Добро пожаловать на форум!

Насколько мы можем понять, вы еще не зарегистрированы у нас.
Чтобы получить доступ ко всем функциям и разделам форума, просим вас пройти процедуру регистрации.
[ +/- ]



 [ Сообщений: 53 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
Алоя-Дана
 Заголовок сообщения: Re: Что прикрыли татаро-монгольским игом?
СообщениеДобавлено: 03 сен 2010, 02:29 
Форумный бабай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 июл 2009, 19:53
Предыдущее посещение: 17 мар 2018, 17:47
Сообщения: 49260
Знак Зодиака:
Весы
Откуда: г.Киев
JeGoWa писал(а):
И как Энштейна, никто всерьез физика Джабраила Базиева не воспринимает сейчас. Но и конкретно опровергнуть его доводы тоже не могут.

Вы не могли бы в нескольких словах сказать, кто это и в отношении чего его доводы? Ходила на Википедию, но там ничего нет, а долго искать время не позволяет :pardon:
JeGoWa писал(а):
И официальный ученный (официально признанный ученный) - это человек соблюдающий правила и формальности официальной науки. Это тоже интересный факт.

Конечно интересный. Я об этом значении слова не вспомнила, спасибо :)
JeGoWa писал(а):
И так, делаем вывод - официальной истории не известно другое значение слова ИГО - соединение, объединение.

Логичный вывод, я с вами вполне согласна. Вы очень интересную теорию привели, она ИМХО вполне имеет право на существование.

_________________
ИзображениеИзображениеИзображение

В битве между жабой и гадюкой выигрывает торговец попкорном. ©Лао Цзы

Изображение

Изображение

Изображение
Вернуться к началу
 
Tofa
 Заголовок сообщения: Re: Что прикрыли татаро-монгольским игом?
СообщениеДобавлено: 03 сен 2010, 06:42 

Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 авг 2010, 06:32
Предыдущее посещение: 10 авг 2013, 15:07
Сообщения: 688
Откуда: Петроград
Начну с середины…
Об этимологии слова «иго». Переводчик Google, вещь, конечно, хорошая, но с его помощью вряд ли можно этимологизировать слово. Толковые словари дадут только современное значение слова. Лучше заглянуть в словарь Фасмера.
Цитата:
b]Слово: иґго,[/b]Ближайшая этимология: др.-русск., ст.-слав. иго zugТn (Еuсh Sin., Супр.), сербск.-цслав. ижеса мн., болг. иґго, словен. igo?, ige?sa, iје?sа, чеш. jho, польск. igo, а также jugо "перекладина у саней" ("Розвадовский, RS 7, 10), кашуб. jig?, полаб. jеigµ.
Дальнейшая этимология: Праслав. *jъgо, затем *jьgо; родственно: др.-инд. jugaґm "иго, ярмо, пара, род, поколение", нов.-перс. j№u‘, греч. zugТn, лат. iugum "иго, ярмо", хетт. jugan "ярмо", гот. juk, д.-в.-н. juh -- то же, др.-кимр. iоu ж. (из *jugѓ), арм. luc. Лит. ju°ngas "ярмо" заимствовало -n- и интонацию от лит. ju°ngiu, ju°ngti, лтш. ju^gt, -dzu (ср. лат. iungЎ, др.-инд. yunaґkti, jun~jaґti "напрягает", греч. zeЪgnuЇmi): см. Уленбек, Aind. Wb. 238 и сл.; Бернекер 1, 421 и сл.; Траутман, ВSW 109; Педерсен, Kelt. Gr. 1, 98; М.--Э. 2, 121. Польск. jugо соответствует греч. zeаgoj "упряжка, тягловое животное", лат. iіgerum -- мера земельной площади, ср.-в.-н. jiuch ср. р. "мера земли". Греч. zeаgoj соответствуют начальное ударение иґго и основа на -ес- ю.-слав. форм (Мейе, Eґt. 236). Фин. ies, род. п. ikееn объясняли как заимств. из др.-русск. *иго, *ижесе с обобщением задненебного (см. Лиден, Studien 62; Калима, FUFAnz. 26, 48; Фасмер, RS 6, 185). При заимствовании из праслав. в финский было бы ju-, как в фин. jukkо "ярмо", заимствованном из др.-германского; ср. Ниеминен (LР I, 103), который ставит под сомнение слав. происхождение, фин. ies.»

Думаю, понятно, что к «объединению, союзу» ярмо вряд ли имеет отношение. Конечно, можно опираться на аксиому утверждения, но лучше на факты.

Цитата:
как определить истинное это событие или нет?
этим занимается даже не одна наука - палеография, хронология, геральдика, нумизматика, историческая география, астрономия, антропология, дипломатика, сфрагистика...
Что такое история?
Цитата:
Это последовательность событий, истинно зафиксированная...? Или это повествование о том, что происходило, пересказанное многими человеками и потом от руки записанное на материальном носителе?

Если бы все было так просто...
История занимается вполне реальными вещами
Цитата:
происходившими из естественного мира
, ПРОИСХОДИВШИМИ явно, НАБЛЮДАВШИМИСЯ многими людьми и зафиксированными в различных источниках. НАБЛЮДАВШИМИСЯ и ПРОИСХОДИВШИМИ – это ее отличие от естественных наук, это ее трудность – эксперимент не повторишь, приходится работать с тем, что есть. Поэтому и к вопросу верификации историки подходят очень серьезно.
Предмет истории – развитие общества, общественных отношений. И изучается это по источникам: письменным (их огромное количество видов), данным археологии и т.д., и т.п. О предмете и объекте истории статья вот здесь ничего себе http://www.abc-people.com/typework/history/hist5.htm
Все источники, даже материальные, подвергаются критике, потому что историки никому не верят на слово (по крайней мере, не должны) ведь история имеет дело с людьми, а люди врут, как известно, и больше всего - письменно.Здесь анализируется язык, стиль, лексика документа; почерк переписчика (или составителя) – устав, полуустав, скоропись; хронология (если упоминаются даты), география (если упоминаются города, страны и т.п.) водяные знаки, печати, проводится хим.анализ чернил, бумаги (пергамена); дендрохронологический анализ (дает локальные периодизации) и радиоуглеродный ( с калибровкой); содержание источника обязательно соотносится с содержанием других документов – например, других летописей хроник, хартий, дневников, записей, писем, актов, грамот, иностранными источниками, результатами археологических раскопок…
А методы истории даже в Википедии найти можно: метод периодизации, историко-генетический метод, историко-сравнительный метод, историко-типологический метод, историко-системный метод. Короче говоря, ведется перекрестный допрос свидетелей? И не только письменных

Цитата:
Но вопрос куда делось это иго - испарилось?

Что значит испарилось? Империя Чингисидов распалась в конце 13 века, и на ее месте, как и полагается, образовалось множество улусов. Золотой Ордой называли улус Джучи. В течение 15-16 веков на ее развалинах возникло Сибирское ханство, Астраханское, Казанское, Казахское ханства, Ногайская Орда. Где же это испарилось?

А теперь о численности населения накануне крещения. Тут данные могут быть только косвенные – размеры городов, домов, помоек ( ;) ) записи о крещении младенцев (для поздних времен), какое войско город выставлял - и т.д., и т.п. (тут лучше обратиться к исторической демографии); Считается, что в Киеве 12 века проживало от 50 до 100 тыс. чел. http://smbr.ru/sg/ua/ddk.htm
О дохристианской Руси достоверных сведений нет.
Крещение же Руси, скорее всего, происходило относительно мирно (вероятно, примерно как в Исландии; многие элементы языческой культуры вошли в христианскую, но это совсем другая история…)
О крещении Новгорода здесь http://www.ateismy.net/content/spravochnik/history/kreshenie_rusi2.php неплохая статья

И вдогон о "Большом счете" на Руси. Слово "миллион" появилось в 15 веке, в Италии, в Россию пришло позже. Потому пользовались словами "тьма, легион, леодр".
Изображение

_________________
Магия - способ изменить себя, а не способ изменить мир


Последний раз редактировалось Tofa 03 сен 2010, 10:25, всего редактировалось 1 раз.
Вернуться к началу
 
Даяна
 Заголовок сообщения: Re: Что прикрыли татаро-монгольским игом?
СообщениеДобавлено: 03 сен 2010, 10:00 

Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 июн 2010, 14:38
Предыдущее посещение: 20 мар 2018, 22:03
Сообщения: 2111
Откуда: г.Минск
Tofa, большое спасибо за Ваши содержательные посты! Всегда интересно услышать мнение профессионала. А как официальная история относится к альтернативной?

_________________
Est in media verum (Истина посередине)
Вернуться к началу
 
Tofa
 Заголовок сообщения: Re: Что прикрыли татаро-монгольским игом?
СообщениеДобавлено: 03 сен 2010, 10:33 

Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 авг 2010, 06:32
Предыдущее посещение: 10 авг 2013, 15:07
Сообщения: 688
Откуда: Петроград
Содержательные?.. Я вот перечитала, мне показалось - сумбур сплошной :blush:
К альтернативной истории как к литературному жанру - положительно!
Как к науке - вообще никак не относится. И, по-моему, плохо. Потому что в результате многие даже не представляют что такое история, как она работает и чем социальный закон отличается от физического.
Как физики относятся к изобретению вечного двигателя? Или к открытию частиц, движущихся со сверхсветовыми скоростями?

_________________
Магия - способ изменить себя, а не способ изменить мир
Вернуться к началу
 
Даяна
 Заголовок сообщения: Re: Что прикрыли татаро-монгольским игом?
СообщениеДобавлено: 03 сен 2010, 10:43 

Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 июн 2010, 14:38
Предыдущее посещение: 20 мар 2018, 22:03
Сообщения: 2111
Откуда: г.Минск
Tofa писал(а):
Содержательные?.. Я вот перечитала, мне показалось - сумбур сплошной :blush:

Нет, действительно очень хорошо, особенно для непрофессионалов :blush:

Tofa писал(а):
К альтернативной истории как к литературному жанру - положительно!
Как к науке - вообще никак не относится. И, по-моему, плохо. Потому что в результате многие даже не представляют что такое история, как она работает и чем социальный закон отличается от физического.
Как физики относятся к изобретению вечного двигателя? Или к открытию частиц, движущихся со сверхсветовыми скоростями?


Да, мне тоже кажется, что и официальные и альтернативные версии - две стороны одной медали. И если рассматривать только одну сторону - медаль целиком не увидишь никогда. ;)

_________________
Est in media verum (Истина посередине)
Вернуться к началу
 
JeGoWa
 Заголовок сообщения: Re: Что прикрыли татаро-монгольским игом?
СообщениеДобавлено: 03 сен 2010, 12:30 

Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 сен 2010, 22:38
Предыдущее посещение: 19 сен 2010, 16:54
Сообщения: 31
Алоя-Дана писал(а):
Вы не могли бы в нескольких словах сказать, кто это и в отношении чего его доводы? Ходила на Википедию, но там ничего нет, а долго искать время не позволяет :pardon:

Набрал в Гугле Джабраил Базиев
http://www.google.ru/#hl=ru&source=hp&q=%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BB+%D0%B1%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%B5%D0%B2&aq=0&aqi=g1&aql=&oq=%D0%94%D0%B6%D0%B0%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BB+%D0%91%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%B5%D0%B2&gs_rfai=&pbx=1&fp=ff4c4dd44bafad27

Я лично конечно не знаком с доводами Базиева. И привел его в качестве примера.

Википедия конечно хорошая вещь, но и туда пишут люди. А еще в древности было известно "Errare humanum est!". Поэтому, Сведения из Вики я уважаю и сам часто обращаюсь к ней, но всегда проверяю в других источниках.

К стати, в последнее время Википедия используется в технологии раскрутки сайтов. И довольно интенсивно.
Вернуться к началу
 
JeGoWa
 Заголовок сообщения: Re: Что прикрыли татаро-монгольским игом?
СообщениеДобавлено: 03 сен 2010, 16:08 

Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 сен 2010, 22:38
Предыдущее посещение: 19 сен 2010, 16:54
Сообщения: 31
Tofa, спасибо за Ваш ответ.
Tofa писал(а):
Начну с середины…
Об этимологии слова «иго». Переводчик Google, вещь, конечно, хорошая, но с его помощью вряд ли можно этимологизировать слово. Толковые словари дадут только современное значение слова. Лучше заглянуть в словарь Фасмера.


Безусловно, словари нужно проверять не современные, а желательно более древние. Но их к сожалению не осталось. Тем более в каждый период времени в слова может вкладываться разный смысл. Например, слово "СВОЛОЧЬ", которое стало ругательным, хотя изначально имело абсолютно нормальное значение - мелкие вещи быта.

Ведь известный факт, что слово описывает определенный объект или действие (сказано утрировано). И, если этот объект есть у другого народа с другим языком, соответственно есть подходящее слово для этого объекта. Понятно, что в разные периоды развития общества, слова приобретают переносное значение. И потом, теряя первоначальное -слово может уже обозначать другое действие или другой объект.
Вот и возникает вопрос - в какой момент времени ИГО стало означать захватничество, угнетение? И кому было выгодно подменить значение слова ИГО, как ЯРМО (соединительный элемент конструкции) на угнетение (влезть в ярмо и тащить тяжелую упряжку)? И относится это к истории как науке или нет? Или все же историческая наука "стелится" под политику правящих кругов?
Приведенный Вами фрагмент из словаря - как раз показывает системный подход исследования слова ИГО, в котором четко видно что ИГО это все же элемент конструкции в первую очередь.

Цитата:
Думаю, понятно, что к «объединению, союзу» ярмо вряд ли имеет отношение. Конечно, можно опираться на аксиому утверждения, но лучше на факты.


Пока что вижу из приведенного Вами факта, что слово ИГО(ЯРМО) - элемент конструкции соединяющий тяговую силу с основной конструкцией. Этот факт привели Вы. И это не аксиома моего утверждения.

Цитата:
этим занимается даже не одна наука - палеография, хронология, геральдика, нумизматика, историческая география, астрономия, антропология, дипломатика, сфрагистика...


Согласен, и даже мог бы расширить список.
Но в основе всех перечисленных Вами смежных наук лежит ЛОГИКА и вышедшая из недр физико-математики - КИБЕРНЕТИКА.
Именно из кибернетики появился термин "системный анализ", потому что в основе кибернетики лежит понятие СИСТЕМА.

Цитата:
История занимается вполне реальными вещами


Что есть реальность?
Это очень сложное понятие, и утверждать, что история занимается реальными вещами, имхо, не совсем правильно.
К примеру, "Велесова книга", или дощьки Изенбека. Реальность? Или искусная фальсификация?
Реальный мир, который мы видим вокруг себя - реален? Или все же это то, что видим именно мы? Каждый из нас видит и воспринимает окружающую действительность по разному, в соответствии со своими особенностями биологического организма. Интересно, если поставить рядом корову, волка, курицу, лягушку, и муху. У кого окружающая реальность будет самая реальная?
А что говорить о прошедшей реальности. Кто и как её воспринимал? и как отражал? И кто как её преподнес сейчас? Еще раз повторюсь "Errare humanum est!" - суть человека (а может быть любого биологического организма).

Цитата:
Поэтому и к вопросу верификации историки подходят очень серьезно.

Все историки подходят серьезно? И что бывает историку за серьезный подход. Пример из новейшей истории - Лев Гумилёв. Серьезно подходил к изучению исторических материалов? Серьезные делал выводы? И что ему было за эти серьезные выводы? (к своему стыду с трудами Гумилёва не знаком).

Цитата:
Что значит испарилось? Империя Чингисидов распалась в конце 13 века, и на ее месте, как и полагается, образовалось множество улусов. Золотой Ордой называли улус Джучи. В течение 15-16 веков на ее развалинах возникло Сибирское ханство, Астраханское, Казанское, Казахское ханства, Ногайская Орда. Где же это испарилось?


Может быть и не распадалось вовсе? Может все вернулось на место?
Империя это государство или что-то иное?
Если Монгольская Империя это государство, то она должна иметь признаки государства. Не так ли? А они есть?
Есть ли принципы государственного устройства, делопроизводство, юридические законы? Какой язык был у этого государства? Какая письменность? Есть ли материалы подтверждающие признаки государства Монгольской Империи?
После Римской империи сохранились юридические основы, которые по сей день используются в государствах современного мира.
Почему не сохранилось ничего этого не сохранилось от Монгольской империи?
Может быть Монгольская империя - всего лишь шайка головорезов (орда имеет значение толпа) объединившаяся в большую группу для разграбления близких племен? Прям как рэкет.
И удержались 200 в на территории России может быть благодаря сговору с обиженными князьками?
И что получатся -русский люд в один момент проснулся и дал такого пинка под зад монголам, что их государство развалилось оставив после себя лишь только орды (то бишь толпы).
А вела ли Монгольская империя торговлю? Было ли в империи какое-либо элементарное производство товаров?
Я плохо учил историю к своему стыду, но из тех полученных знаний не могу вспомнить чтобы монголы торговали или производили что-то. Только элементарный рэкет в современной интерпретации.
Тут что-то по ходу вспомнились украинские казаки. Те же разбойники. Может это тоже потомки монголов? Те же оселедцы, те же шаровары, те же сабли кривые. Тот же принцип управления внутри своей шайки.

Цитата:
А теперь о численности населения накануне крещения. Тут данные могут быть только косвенные – размеры городов, домов, помоек ( ;) ) записи о крещении младенцев (для поздних времен), какое войско город выставлял - и т.д., и т.п.


Тут данных не могут быть ни каких, тут могут быть только предположения. При том возникшие чисто эмпирически.


Цитата:
Крещение же Руси, скорее всего, происходило относительно мирно


В тот период истории, когда происходило крещение Руси, что творилось в религиозном и политическом плане?
Единой религии не было, к этому моменту на Руси уже были и христиане и мусульмане и иудеи и язычники разного рода. Что из этого следует - территория огромная люди жили в общинами, в каждой из них было свое верование.
Для единения и подчинения нужно было что-то. Христианская вера наиболее подходящая была в тот момент. Пример внедрения христианской веры уже был - Римская империя. Не важно католическая или православная, христианская вера - рабская вера основанная в конечном счете на жестком подчинении религиозным догмам, но без кровопролития в отличии от мусульманской. В основе христианской веры лежит страх.
Наисильнейшее эмоциональное состояние у млекопитающих. При внедрении христианства не было лозунга "Бей не верных!". Поэтому христианство довольно легко внедрялось в качестве государственной религии в странах, где было единой религии. И вдобавок ко всему в христианской вере уже довольно стойко сформировалась иерархическая структура управления внутри Церкви, которая перенеслась в структуру государственного управления.

Цитата:
И вдогон о "Большом счете" на Руси.

Конечно был - тьма, тьма-тьмущая. Все далее не исчислялось, т.к. не было в этом нужды, т.к. не было возможности применить на практике такие числа.

Все мои мысли конечно не основаны на каких либо фактах. Это всего навсего логические измышления и попытка анализа их на текущую дискуссию.
Поэтому прошу не бить меня ногами в живот. А тем более ниже.
Уж очень больно. ;-)
Вернуться к началу
 
Tofa
 Заголовок сообщения: Re: Что прикрыли татаро-монгольским игом?
СообщениеДобавлено: 03 сен 2010, 16:36 

Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 авг 2010, 06:32
Предыдущее посещение: 10 авг 2013, 15:07
Сообщения: 688
Откуда: Петроград
Словами занимается лингвистика, у которой тоже есть свои вполне определенные законы, по которым заимствуются слова из одного языка в другой, по которым происходит перенос значения, изменение фонетической структуры слова. То, что значение «ярмо, тягловый скот» трансформируется в значение «угнетение» нет ничего не обычного – обычная ассоциативная связка, обычная для развития языков (В этом отношении я больше верю Фасмеру, а не Гуглу :) ). Но в лингвистике я не специалист – так, погулять вышла. Прочитала пару книжек, поработала со словарями и послушала пару умных людей. Если вам интересно не МНЕНИЕ дилетанта, не
Цитата:
мысли… не основанные на каких либо фактах
, а научное исследование, нужно почитать работы лингвистов-этимологов и историков языка. – хотя бы Реформатского.

Цитата:
Но в основе всех перечисленных Вами смежных наук лежит ЛОГИКА и вышедшая из недр физико-математики - КИБЕРНЕТИКА.
Именно из кибернетики появился термин "системный анализ", потому что в основе кибернетики лежит понятие СИСТЕМА.

И как это противоречит моему рассказу? И какое отношение кибернетика имеет к, скажем, сфрагистике или стилометрии? История использует количественные методы, конечно, было бы странно, если бы она к ним не прибегала в наше время. И. разумеется их применение не таково. как, скажем в математике - работы Фоменко-Носовского тому пример.

Цитата:
А что говорить о прошедшей реальности. Кто и как её воспринимал? и как отражал?

Вот этим и занимается историческая критика. Вот это ее главная адача, камень преткновения, любимая мозоль... Я уже говорила – по этому поводу хорошая, хотя и не бесспорная с современной точки зрения книга М.Блока «Апология истории».

Цитата:
Пример из новейшей истории - Лев Гумилёв.

Кто вам сказал, что историки серьезно относятся к конструкциям Гумилева? В некоторых отдельных философских моментах – возможно, но не более. Как к литературной реконструкции, наводящей на размышления – возможно. В конце концов, Шлиман тоже был мечтателем! В этом вопросе немаловажно сохранить равновесие между воображением и зашоренностью.

Цитата:
Может быть [иго] не распадалось вовсе? Может все вернулось на место?


Может быть. Но сейчас ничего не говорит за эту версию. Зато о том, что большое государство распалось на множество мелких – огромное количество документов и археологических данных (об их верификации см. выше). Если ученые представят будеительные факты и их анализ история поменяется... Вернее, наше представление о прошлом.

А под вашими словами о принятии христианства я подпишусь. С ней спорить будут разве что оголтелые христиане…

_________________
Магия - способ изменить себя, а не способ изменить мир
Вернуться к началу
 
JeGoWa
 Заголовок сообщения: Re: Что прикрыли татаро-монгольским игом?
СообщениеДобавлено: 03 сен 2010, 16:58 

Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 сен 2010, 22:38
Предыдущее посещение: 19 сен 2010, 16:54
Сообщения: 31
Tofa писал(а):
А под вашими словами о принятии христианства я подпишусь. С ней спорить будут разве что оголтелые христиане…


Ну вот наконец-то есть точка схождения. :-)
Вернуться к началу
 
Tofa
 Заголовок сообщения: Re: Что прикрыли татаро-монгольским игом?
СообщениеДобавлено: 03 сен 2010, 17:04 

Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 авг 2010, 06:32
Предыдущее посещение: 10 авг 2013, 15:07
Сообщения: 688
Откуда: Петроград
;) :) :-D
Думаю, в этом пункте вы со многими сойдетесь...Хотя и далеко не с большинством!

_________________
Магия - способ изменить себя, а не способ изменить мир
Вернуться к началу
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 [ Сообщений: 53 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: