Добро пожаловать на форум!

Насколько мы можем понять, вы еще не зарегистрированы у нас.
Чтобы получить доступ ко всем функциям и разделам форума, просим вас пройти процедуру регистрации.
[ +/- ]



 [ Сообщений: 53 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
Даяна
 Заголовок сообщения: Re: Что прикрыли татаро-монгольским игом?
СообщениеДобавлено: 24 авг 2010, 21:37 

Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 июн 2010, 14:38
Предыдущее посещение: 20 мар 2018, 22:03
Сообщения: 2111
Откуда: г.Минск
Tofa писал(а):
Точку зрения надо доказывать, а доказательств я тут не вижу, только желаемое, которое выдают за действительное. Очень романтичная и драматичная точка зрения...


А я что-то никак не пойму Вашу точку зрения! Так Вы за то, что монголо-татарское иго было в том виде, в котором нам преподносят школьные учебники? Спорить об источниках и трактовках можно, но Вашей теории я так и не увидела. Да и доказывать свою точку зрения я никому не собираюсь - это мое мнение, а Вы можете с ним соглашаться или нет. На это и существует форум, где могут встречаться самые разные точки зрения.

_________________
Est in media verum (Истина посередине)
Вернуться к началу
 
Tofa
 Заголовок сообщения: Re: Что прикрыли татаро-монгольским игом?
СообщениеДобавлено: 25 авг 2010, 04:52 

Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 авг 2010, 06:32
Предыдущее посещение: 10 авг 2013, 15:07
Сообщения: 688
Откуда: Петроград
Моя точка зрения вполне понятна из постов – было-не было, и в каком виде. К счастью (или к сожалению) из школьных учебников я уже выросла, да и из вузовских тоже. Впрочем, 13 век – не моя специальность…

Цитата:
Да и доказывать свою точку зрения я никому не собираюсь - это мое мнение, а Вы можете с ним соглашаться или нет. На это и существует форум, где могут встречаться самые разные точки зрения.

Совершенно бесплодный подход, не предполагающий дискуссии. Ваша точка зрения, как я поняла – «я так думаю, это мое право, а вы можете думать как хотите». Что тут обсуждать?
Руководствуясь этим и тем подходом к источникам, который демонстрирует теория Морозова-Носовского-Фоменко, можно до чего угодно договориться. Например, все блондины – гады. Потому что Иван Грозный блондин, и Гитлер блондин. Не блондин? Как не блондин? Да ни в одном источнике не упоминается, что он темноволосый! А если упоминается – это подделка большевиков.
А вопрос источников здесь – самый главный, потому что все доказательства того, что МТИ не было, что Батый=Ярослав, что Египет – усыпальница русских царей строятся именно на ревизии известных источников, совершенно безграмотной, между прочим, Все в них упирается. Это – основания, на которых делаются выводы. Оснований для одной точки зрения я не вижу, для другой – они вполне разумны. По крайней мере, на данный момент. Но это моя точка зрения, доказывать я ее не буду, и спорить тут не о чем – каждый имеет право на своих любимых тараканов.

_________________
Магия - способ изменить себя, а не способ изменить мир
Вернуться к началу
 
Даяна
 Заголовок сообщения: Re: Что прикрыли татаро-монгольским игом?
СообщениеДобавлено: 25 авг 2010, 09:01 

Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 июн 2010, 14:38
Предыдущее посещение: 20 мар 2018, 22:03
Сообщения: 2111
Откуда: г.Минск
Tofa писал(а):
Совершенно бесплодный подход, не предполагающий дискуссии. Ваша точка зрения, как я поняла – «я так думаю, это мое право, а вы можете думать как хотите». Что тут обсуждать?

Tofa, Вы противоречите сами себе! :-D Значит, если у других точка зрения не совпадает с Вашей, значит "ату их!"
Tofa писал(а):
Оснований для одной точки зрения я не вижу, для другой – они вполне разумны. По крайней мере, на данный момент. Но это моя точка зрения, доказывать я ее не буду, и спорить тут не о чем – каждый имеет право на своих любимых тараканов.

А вот если Вы высказываете свой "вариант" - это правильно! Где логика? ;) На каком основании, Вы решили, что Вы - правы??? Почитайте свою подпись в постах - Жизнь многолика! :mrgreen:

_________________
Est in media verum (Истина посередине)
Вернуться к началу
 
Tofa
 Заголовок сообщения: Re: Что прикрыли татаро-монгольским игом?
СообщениеДобавлено: 26 авг 2010, 05:22 

Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 авг 2010, 06:32
Предыдущее посещение: 10 авг 2013, 15:07
Сообщения: 688
Откуда: Петроград
«Ату…» никто никому не кричит. Я с вами не согласна, докажите же, что вы правы!
Пока ваша точка зрения не подкрепляется ничем, кроме как грубыми нарушениями исторической логики, принципов источниковедения и методологии науки.
У меня, в отличие от вас, не точка зрения, а вполне научная, скажем, теория, «описывающая и объясняющая определенную совокупность явлений, дающая обоснование всех выдвинутых положений». Ее, разумеется, можно опровергнуть, но не утверждениями, что «этого не может быть, потому что этого не может быть никогда» или подтасовками фактов.
Цитата:
На каком основании, Вы решили, что Вы - правы???

На основе данные археологии, палеографии, хронологии, текстологии, на основе изучения архивных документов, которыми занимались многие ученые, в том числе мои учителя. Все их выводы легко проверить - есть методология, есть принципы научного исследования. если вы очень уж недоверчивы, поездите по архивам и библиотекам.

Цитата:
Жизнь многолика
, но это не значит, что Гитлер - блондин ;)

_________________
Магия - способ изменить себя, а не способ изменить мир
Вернуться к началу
 
Даяна
 Заголовок сообщения: Re: Что прикрыли татаро-монгольским игом?
СообщениеДобавлено: 26 авг 2010, 09:52 

Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 июн 2010, 14:38
Предыдущее посещение: 20 мар 2018, 22:03
Сообщения: 2111
Откуда: г.Минск
Tofa писал(а):
«Ату…» никто никому не кричит. Я с вами не согласна, докажите же, что вы правы! Пока ваша точка зрения не подкрепляется ничем, кроме как грубыми нарушениями исторической логики, принципов источниковедения и методологии науки.


Tofa, я, к сожалению, не историк, но приведу Вам ссылки на сайты, где именно историки выдвигают гипотезу, аналогичную теме этого поста. Если Вы очень хотите докопаться до "истины", я думаю, Вам не составит труда с ними связаться и объяснить им, что они все заблуждаются! :mrgreen:
http://www.pkr.ru/news/news38.html
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=55:177
http://www.chronologia.org/xpon4/03.html
http://tartareurasia.ucoz.com/publ/otkr ... ju/1-1-0-6
http://tartareurasia.ucoz.com/publ/1-1-0-1
http://tartareurasia.ucoz.com/publ/knigi_enikeeva_gr/5

Я думаю, достаточно ;) При желании, можно найти еще сторонников этой теории, но я предлагаю не устраивать здесь "Куликовскую битву". Истина всегда где-то рядом. Я уважаю Вашу точку зрения, но призываю Вас также уважать и остальные, отличные от Вашей. Хорошего Вам дня! :)

_________________
Est in media verum (Истина посередине)
Вернуться к началу
 
Tofa
 Заголовок сообщения: Re: Что прикрыли татаро-монгольским игом?
СообщениеДобавлено: 27 авг 2010, 04:33 

Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 авг 2010, 06:32
Предыдущее посещение: 10 авг 2013, 15:07
Сообщения: 688
Откуда: Петроград
Цитата:
ссылки на сайты, где именно историки выдвигают гипотезу, аналогичную теме этого поста

Валянский и Калюжный – один физик, другой журналист. Много писали об экономическом развитии России и мирового сообщества – книги вполне заслуживают доверия, хотя и приходится иногда применять «фильтр». Что касается истории, тут совсем другой коленкор. Тут они, как говорится, выстрелили в небо – и не попали.
Носовский и Фоменко – математик и астроном. В какой-то статье читала, что Фоменко и как математик так себе, но мне кажется, тут его коллеги лукавят. На их НХ опубликовано огромное количество критики. Выходят сборники «Антифоменковская мозаика», монография Бегунова, статьи в ДАН, кажется, за 2000 год – есть в любой научной библиотеке, если что, можно попробовать скачать в НЭБ РФФИ. Вот по этой статье http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/degoev.htm можно составить представление об этих «Антифоменках», если нет возможности взять книгу в библиотеке.
Вот здесь http://www.arhimed007.narod.ru/project_antifomenko.htmтоже интересный материал, правда, на мой взгляд, местами более эмоциональный, чем следовало бы.
Единственный, кто в это обществе заслуживает внимания – это Еникеев (он, кстати, единсвтенны имеющий историческое образование, наряду с юридическим) Хотя, судя по рецензии, его книги – очередной «госзаказ», как в свое время госзаказом была «История СССР» под редакцией Хвалевича. Впрочем, сначала его книгу надо хотя бы пролистать.

Вся беда в том, что историю последнее время и наукой-то не считают. Нынче любой человек может сделать в ней открытие, не затрачивая ни труда, ни сил. «Нам всегда лгали!» - вот и вся установка. А вы подумайте, кому это выгодно – стереть историю и написать новую, с новыми акцентами? При большевика это пытались сделать, хотя и не так откровенно…
Может, стоит открыть тему об исторических фальшивках? :)

_________________
Магия - способ изменить себя, а не способ изменить мир
Вернуться к началу
 
Алоя-Дана
 Заголовок сообщения: Re: Что прикрыли татаро-монгольским игом?
СообщениеДобавлено: 27 авг 2010, 05:09 
Форумный бабай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 июл 2009, 19:53
Предыдущее посещение: 17 мар 2018, 17:47
Сообщения: 49260
Знак Зодиака:
Весы
Откуда: г.Киев
Tofa писал(а):
Может, стоит открыть тему об исторических фальшивках?

А почему бы и нет? Открывайте :)

Что же касается точности истории, то вставлю свои непрофессиональные 5 копеек, если не возражаете.
Tofa писал(а):
А вы подумайте, кому это выгодно – стереть историю и написать новую, с новыми акцентами?

Насколько я знаю, каждая новая власть историю подчищала и обращалась с ней вообще весьма вольно, руководствуясь личными предпочтениями, политической целесообразностью и многими другими далекими от науки вещами. Согласитесь, соблазн для власть придержащих весьма велик, а ответственности никакой. Категория совести в этих кругах не фигурирует. Поэтому выгодно тому, кто находится на троне в данный конкретный момент. Отсюда, скорее всего, растут и ноги у современных мифов про русскую Гиперборею, например. Очень уж вовремя они появились :)

К сожалению, историю переписывают постоянно, притом чаще всего люди, не имеющие специального образования. Потому и считается она самой неточной наукой, во всяком случае к ней так относятся. Так что спорить можно бесконечно, но истина все равно "где-то там..." :-D

_________________
ИзображениеИзображениеИзображение

В битве между жабой и гадюкой выигрывает торговец попкорном. ©Лао Цзы

Изображение

Изображение

Изображение
Вернуться к началу
 
Драгомира
 Заголовок сообщения: Re: Что прикрыли татаро-монгольским игом?
СообщениеДобавлено: 27 авг 2010, 16:56 

Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 июл 2009, 19:32
Предыдущее посещение: 19 фев 2011, 00:26
Сообщения: 516
Откуда: зависит от восприятия
Сдается, мне, дорогие мои форумчане, что исторический люд в виде ученых и самоучек никогда не придет к согласию.
Ведь что такое большинство нынешних ученых-историков? Что они заканчивали? Истфак МГУ? Или институт имени Крупской соответствующую кафедру? Ну, и что им там преподавали? То же, что и деткам в школе, только в более разжеванном состоянии. С первоисточниками, а как же! А кто их писал-то, первоисточники эти? Их никто и в глаза не видел, а что видели, то есть произведение монахов-переписчиков. И сколько там добавлено по заказу действовавших тогда церковных и светских властей? Половина или больше?

Да взять хотя бы модную нынче "Велесову книгу". Кто ее видел в первоисточнике, а не в копиях, пусть и более-менее средневековых? Да никто.

Вот и получается, что современная история есть огромный полигон для зарабатывания денег путем втюхивания массам той или иной "исторической правды", в зависимости либо от заказа власть имущих, либо от собственных интересов.

И о чем тогда спорить, если фактов вообще никаких нет? Если даже то, что мы все когда-то учили как факты всемирной истории, является всего лишь одной из гипотез, на то время являвшейся "единственно верной"?

Думаю, что для того, чтобы узнать хоть приблизительно (точно все равно не получится), как что было или не было в то или иное время, нужно "погружаться" в атмосферу тех времен, не зацикливаясь на гипотезах, а опираясь на основные "вехи". И уже самому думать и сопоставлять, чувствовать, что в той атмосфере могло быть, а что входит в резкий диссонанс с тогдашней обстановкой "по жизни", с характерами, с бытом и тысячью других мелочей.

Конечно, эта моя мысль глубоко "не академична", но уж очень не хочется принимать на веру мнение того или иного "историка", излагаемое так авторитетно, как будто он сам жил в то время, о котором пишет.

_________________
Справедливость превыше милосердия
Вернуться к началу
 
Алоя-Дана
 Заголовок сообщения: Re: Что прикрыли татаро-монгольским игом?
СообщениеДобавлено: 27 авг 2010, 22:07 
Форумный бабай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 июл 2009, 19:53
Предыдущее посещение: 17 мар 2018, 17:47
Сообщения: 49260
Знак Зодиака:
Весы
Откуда: г.Киев
Драгомира писал(а):
но уж очень не хочется принимать на веру мнение того или иного "историка", излагаемое так авторитетно, как будто он сам жил в то время, о котором пишет.

Согласна. И как раз поэтому имеют право на существование всевозможные версии, от академизма далекие. Историки-любители хотя бы незаинтересованная сторона. Пресловутая "честь мундира" их не беспокоит, голова догмами не засорена, взгляд - непредвзятый. Люди занимаются исследованиями в первую очередь ради своего удовольствия и удовлетворения любопытства. ИМХО это самый лучший стимул, чтобы сделать что-то стоящее :-D

_________________
ИзображениеИзображениеИзображение

В битве между жабой и гадюкой выигрывает торговец попкорном. ©Лао Цзы

Изображение

Изображение

Изображение
Вернуться к началу
 
Драгомира
 Заголовок сообщения: Re: Что прикрыли татаро-монгольским игом?
СообщениеДобавлено: 28 авг 2010, 09:23 

Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 июл 2009, 19:32
Предыдущее посещение: 19 фев 2011, 00:26
Сообщения: 516
Откуда: зависит от восприятия
Алоя-Дана писал(а):
Люди занимаются исследованиями в первую очередь ради своего удовольствия и удовлетворения любопытства. ИМХО это самый лучший стимул, чтобы сделать что-то стоящее :-D


Сразу фон Дэникен вспомнился. А что? И так могло быть, и иначе и черт его знает, как еще.

Вон я когда про якобы Гиперборею на Кольском полуострове писала, обхохоталась. Это уже называется фанатизм. И когда человек начинает "врастать" в свою вроде бы симпатичную теорию, тут уж жди беды: все факты будет под нее спецом подгонять, не обращая внимания на достоверность. Тут-то и появятся и украинский Христос и русские фараоны в Египте и прочий исторический "капустник".

Вот от таких надо держаться подальше, а все остальное, в принципе, может иметь реальные права на звание "вполне себе исторической гипотезы".

_________________
Справедливость превыше милосердия
Вернуться к началу
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 [ Сообщений: 53 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: